Re: [gnome-cyr] =?koi8-r?q?=ED=CF=C9?==?koi8-r?q?_=CB=CF=CD=CD=C5=CE=D4=C1=D2=C9=C9?==?koi8-r?q?_=D0=CF?==?koi8-r?q?_=C4=C9=D3=CB=D5=D3=D3=C9=C9?=

["Dmitry G. Mastrukov" <dmitry taurussoft org>]

В ?? 03.03.2004, в 16:58, Leonid Kanter пишет:
> Dmitry G. Mastrukov wrote:
> 
> >Тут я ещё раз должен сказать по поводу разногласий с Леонидом. Они
> >концептуальны. У него есть свои принципы перевода, я бы их сформулировал
> >кратко так: "Всё должно быть как в других средах (в Винде)". Это
> >позиция, она имеет право на существование, и я понимаю её. Для миграции
> >на Гном всё должно бы быть привычно, в конце концов, в такой позиции
> >есть и коммерческий интерес, что заслуживает внимания.
> >Но я не вижу, почему мы (сообщество) должны идти на поводу у
> >сложившегося когда-то интерфейса, не стремясь улучшить его.
> >
> >  
> >
> Дело в том, что сам Гном становится все больше и больше похожим на 
> винду, независимо от того, нравится это разным господам вроде Прокудина 
> или нет. Даже если гномовцы стыдливо пытаются называть это все 
> по-другому  - "Computer" вместо "My Computer" например - всё равно все 
> прекрасно понимают, что это имитация "My Computer" из Windows, не так 
> ли? В диалоге открытия файлов gtk появились элементы "Домашний каталог" 
> и "Файловая система" - тоже содрано с "Мои документы" и "Мой 
> компьютер".  
Видите ли, домашние каталоги были в Юниксах так давно, что и не
упомнить. Единая файловая система, без всяких дисков, а позже и с
виртуализацией (/dev, /proc) - тоже. Так что Мой компьютер как раз и
есть костыль. Ничего удивительного, что присущие Юниксам вещи появляются
в среде. Впрочем, домашний каталог присутствовал на рабочем столе, если
мне память не изменяет, ещё в бородатом Гноме с gmc.

> Evolution-1.5.x вообще точно копирует Outlook XP. (при этом 
> самое обидное, что еще не вышедший Evolution 2.0 уже успел устареть, 
> потому что уже есть outlook XP, который Новелу опять придется догонять). 
> Возникает вопрос - если интерфейс скопирован - почему его элементы 
> обязательно должны называться по-другому?  Увеличение сходства с Windows 
> явно вызвано требованиями корпоративных клиентов Red Hat, IBM и Novell, 
> на деньги которых в основном и существует Гном. 
Это не сходство с Виндой, Леонид. Это концепция рабочего стола, в
которой что-то радикально новое не придумаешь. Все обсасывают одни идеи,
только со своими рюшечками и техническими прибамбасами. Я общался с
Маками в начале 90-х, когда была Винда 3.1, а те уже в то время имели 
рабочий стол где-то на уровне Винды 95-98, если не больше. Кто на кого
похож, теперь уж и не разберёшься. Кстати, Гном 2 много взял как раз у
Маков (панель наверху, ОК справа).

> У нас тоже есть 
> корпоративные клиенты, которые тоже хотят сходства с Windows. 
> И они 
> платят деньги, давая тем самым нам возможность заниматься переводами, 
> что в конечном итоге идет на пользу всем русскоязычным пользователям Linux.
> 
Разве Вы не понимаете, что похожесть на Винду - это точно такая же
ситуация, что у Новелла. Выше Вы говорите, что Новеллу опять надо
догонять, но точно так же и похожесть на Винду будет достигаться
бесконечно и всегда на шаг позади. И пересевшие пользователи всё равно
будут испытывать дискомфорт первые минуты/часы работы просто потому что
это не Винда.

> >Русский язык не английский, он значительно отличается от последнего.
> >Интерфейс и в английском виде не всегда последователен, но переводом мы
> >можем его выправить, а сложившаяся система переводов страдает
> >отсутствием логики. Давайте определимся, будем ли мы действие называть
> >или обозначать. Если называть - то пункты меню должны быть
> >существительными, если обозначать, то глаголами, причём совершенного
> >вида. Несовершенный вид - это модификация действия, это кнопки-отметки и
> >радио-кнопки, но никак не команда, что мы даём компьютеру. А у нас (в
> >других средах :) в меню свободно сосуществуют как глаголы в обеих
> >формах, так и существительные, только потому что так кто-то когда-то
> >перевёл. Почему в меню Файл у пользователя сначала идёт Новый, затем
> >  
> >
> Сначала идет "Создать", а не "Новый" - учите матчасть :)
> 
Это был пример, чтоб ситуацию показать, а не точный слепок :)

> >Сохранить, потом Закрыть, потом Печать... и в конце всё венчает Выход
> >(аналогично Правка - Вырезать, Копировать, Вставить, Поиск...)? Давайте
> >  
> >
> На самом деле тут все достаточно логично.  Действия, в меню, которые 
> называются существительными и заканчиваются на ... - вызывают открытие 
> дополнительного меню, требующего ввода дополнительных параметров. Три 
> точки означают "Продолжение следует" и существительное тут вполне 
> логично. 
А почему это логично? Это мы с Вами знаем, что три точки обозначают
появление диалога, а пользователь может совсем не знать. Более того,
если есть элемент, отвечающий за обозначение появления нового окна (в
данном случае три точки), то нет никакой нужды делать ещё и другой
элемент ответственным за это (существительное против глагола). Это
избыточность, нарушающая однообразность интерфейса.
> Поэтому я никаких проблем с пунктами меню "Печать..." и 
> "Поиск..." не вижу. А Ваше желание переводить все дословно приводит к 
> загромождению интерфейса неинформативными фразами, за счет чего в окне 
> не остается места для намного более полезной информации - например, 
> длиннющая никому не нужная (потому что и так понятно) фраза 
> "Просматривать как" отжирает место на панели наутилуса от строки ввода 
> адреса (не говоря про несогласование падежей). Не у всех же мониторы 
> 1600х1200 стоят, чтобы всё это на экран влазило. Даже замена 
> "Возвратить" на "Вернуть" уже осовобождает место на панели для еще 
> одного значка, и так далее.  Я поэтому и стараюсь заменять Возвратить на 
> Вернуть везде.
> 
Странно, у меня монитор 1024х768, думаю, это вполне стандартное на
сегодня разрешение, само окно Нау даже близко не на весь экран, так
строка адреса там вполне приличная по длине.

> >Значки, Список и т.д. или Просматривать как значки, как список и т.д.
> >Причина проста: есть элемент управления, а за что он отвечает - не
> >вполне понятно. Только зная, что нау может показывать файлы в виде
> >списка, в виде значков или иным способом, можно догадаться о назначении
> >этого пункта. К счастью, падежное согласование здесь зависит от перевода
> >конкретного дополнения к Нау, именно там есть строка "Vies as что_то",
> >правильно переведя которую можно добиться нужного эффекта.
> >
> >  
> >
> Именно в этом конкретном месте другим способом, не удаляя перевода "View 
> as", добиться согласования падежей невозможно. Попробуйте это сделать, 
> потому что надпись "Просматривать как Коллекция изображений" - это 
> издевательство над русским языком, это "моя твоя не понимай".  Я 
> исправил - Вам не нравится - что ж, сделайте по-другому,  только не 
> оставляйте в таком виде. Менять падеж сообщения "Коллекция изображений" 
> нельзя, потому что оно испрользуется в именительном падеже в других 
> местах. 
Как я понимаю, Коллекция изображений идёт из eog, там есть строка "View
as Image Collection", которая должна попадать в Нау. Почему этого не
происходит - надо разираться. По идее, это глюк.

> И потом, повторение "Просматривать как" 4 раза подряд в одном 
> меню просто раздражает.
> 
Но ведь это меню видно считанные секунды, всё остальное время виден
только один пункт выпадающего списка.

> >В конце ещё раз скажу, что разногласия с Леонидом носят принципиальный
> >характер. Раньше он присылал мне перевод, я его правил и заливал. Теперь
> >он имеет возможность залить сам, что уже делает. Повторюсь, проблема не
> >в этом, а в расхождении наших взглядов на концепцию. Чего хорошего, если
> >я поправлю перевод и перезалью его. Хорошо, если Леонид опять свой
> >вариант не перезальёт, но вполне может быть другое: документация к
> >дистру, скажем, АСП будет расчитана на его перевод, а в сборке будет мой
> >или для другого дистра ситуация будет совсем наоборот. Глупо.
> >  
> >
> Я думаю, что мы проследим за соответствием документации и варианта 
> перевода :)
> 
Лишние усилия, потом, и на старуху бывает проруха...

> >Однако, это разногласия во взглядах на концепцию перевода. Я благодарен
> >ему и другим членам команды АСП за участие в процессе перевода. Это
> >реальная помощь, которая не пропадает даром.
> >
> >  
> >
> В общем у меня выводы сложились следующие. Кроме нас этими переводами 
> никто не занимается, хотя комментаторов как всегда нашлось очень много.  
> Поэтому обсуждать что-либо в этой рассылке бесполезно - все равно все 
> остаются при своем мнении.  
Здесь есть люди, которые раньше занимались переводами, я бы не стал от
них так отмахиваться. Кроме того, здесь люди, которым Гном не
безразличен.
> Я от своей концепции отказываться не буду и 
> буду продолжать перевод в соответствии с этой концепцией, даже если по 
> некоторым пакетам (наутилус, панель) придется вести две ветки. Причем я 
> не сомневаюсь, что эта концепция со временем победит - хотя бы потому, 
> что у нас намного больше времени и возможности заниматься переводами.
> 
Леонид, это не очень красиво - бахвалиться своим превосходством в силе,
во дворе оно, может и проходит, в бизнесе тоже, но в сообществе
свободных программ звучит сомнительно.
И опять же причиной победы Вашей концепции будет "грубая сила", а не
сама концепция.

Дмитрий